Во! Удивительно трезво подмечено Бастат! Неумение управлять, непрофессионализм. И не вследствии природной тупости а просто вследствии отуствия нужного опыта и образования. Потому что страна жила по нерыночным законам и при закрытой политической системе когде её нынешние лидеры по университетам учились.

Но неумение чего-либо делать еще не повод этим не заниматься! Нынче при власти представители силовых структур. У них специфическое видение реальности. Так бывает у всех профессионалов. Вот они сообразно этому видению и правят...и выходят у них сплошные разводки и спецоперации... 

... и нельзя их убедить что то как они видят мир не есть то как он на самом деле устроен. Что есть места где через выборы действительно выбирают лидеров. Где не государство всё решает. Где есть случайности и совпадения а не видимые проявления невидимых структур...

---

Jedem Das Seine.

Но неумение чего-либо делать еще не повод этим не заниматься! У них специфическое видение реальности. Так бывает у всех профессионалов. Вот они сообразно этому видению и правят...и выходят у них сплошные разводки и спецоперации... Первая фраза - ваши домыслы. А про "сплошные" разводки и спецоперации поподробнее! и нельзя их убедить что то как они видят мир не есть то как он на самом деле устроен. Что есть места где через выборы действительно выбирают лидеров. Где не государство всё решает. Где есть случайности и совпадения а не видимые проявления невидимых структур... О5 домыслы, неподкрепленные фактами. Вы из-за океана телепатически видите, что творится в головах правительства! О! Уникальный дар :))) А можете ответить на давно волнующий меня вопрос, как в "демократической" стране США президента выбирает не большинство голосов населения? Насколько мне известно, на прошлых выборах большинство было не за Буша. Это не так? Вообще, почитала я форум. И пришла к выводу, что из Америки объективно оценивать Россию сложно. Это все равно что я буду делать выводы о том, как обстоит дело в США по тупому президенту и тому, что амреканцы наивные как дети и жирные. Неадекватно. Размышлять, конечно же надо, но делать окончальные выводы - не стоит. И не забывайте, что подвергаетесь воздействуию американской пропаганды, как и мы российской. (Я ставлю пробелы между абзацами, но при публикации теряется форматирование :()

А вы двойственнее делайте пробелы между параграфами, может подействует. Вы наверное позапрошлые выборы имели ввиду...

Вот вам ответ на давно волнующий вас вопрос: у нас никогда и не задумывалось что большинство будет выбирать президента. Вы немного в сущности американской избирательной системы не разобрались, здесь вовсе не власть большинства а власть людей (потому что слова "народ" в английском языке нету). Пример власти большинства это болтун науськивает толпу и мужики с факелами вешают негра. Пример власти людей это избранный парламент принимает закон. Сообразно этому закону судья выносит приговор и тюремщик вешает того-же негра. Конечно негр и так и так висит но почуствуйте разницу процесса ;-)

И вообще у нас тут в Штатах власть большинства большинству видиться как нечто негативное. Вот местный народ не даст соврать. Стоит еще заметить что у нас тут не демократия, у нас тут в Штатах республика. И есть куча процессов чтоб  спускать на тормозах желания большинства. В особенности тормозить желание большинства раздербанить по-быстрому имущество меньшинства.

Конечно таковые процессы не всегда работают, я сейчас говорю о структурных формах  государственного устройства.

 

---

Jedem Das Seine.

приводя пример науськивания, вы путаете 2 разные формы правления: охлократию (власть толпы, когда как раз действует механизм, описанный Вами: кто кого перекричит) и демократию (власть народа ). Представительство народа - это по сути тоже народ, демократия. Предсттавители избираются для того, чтобы представлять волю народа. Когда воля народа не совпадает с мнением представителей говорить о демократии можно с трудом.. О США часто упоминают именно с понятием "демократия", Вы, я так поняла, отрицаете наличие ее в системе власти страны. Справедливо, кстати. Про судью и висельника не соглашусь с примером. Речь шла как раз о том, когда в одном случае-висит, в другом - не висит. P.S. Все равно при публикации текст помещается сплошняком...

Ну говорить о воли народа в единственном числе вообще нельзя. Сколько людей столько и мнений. Так что за он или против как сказать? У нас есть определенные механизмы, перефразирую Черчиля, эти демократические механизмы самые худшие не считая всех остальных. ;-)

Вы всё-же позапрошлые выборы имели ввиду. И то ведь, в легитимности выборов никто не сомневался, речь шла лишь о количестве проголосовавших. Иными словами что игра была по правилам никто не сомневался, жаловались что очки подсчитывали не внимательно. Ну наши капризники и вскричали что вся игра хреновая раз так подсчитывают. Что Россия и подхватила -- да, хреновая, смотрите как можно её подстраивать! Хоп и Медведь в офисе. А что? Чем у нас не Штаты!

 

А как вы считаете, в России власть представляет мнение народа или больше формирует его?

---

Jedem Das Seine.

Хорошо, что вы видете несовершенство и в своей стране. Однозначно формирует мнение большинства. Совершенно как и в США. Просто у наших лучше получается, так как народ пока не имеет культуры собственной ответственности. Ведь дело не только в том, насколько формируют или нет мнение, а в том, насколько народ ПОЗВОЛЯЕТ манипулировать своим мнением. 70 лет, когда абсолютно все рашалось наверху не прошли даром. Молодежь мыслит по-другому. Но у нас большинство населения воспитывались в СССР. Правозащитников в РОссии много. Но критика бывает разной: взвешенной, ради достижения эффекта, и оголтелой, ради достижения собственных политических целей. То, что Вы обращаетесь к последней наводит на мысли об изначальной пресуппозиции: очернить Россию. Политковская, урожденная МАзепа, гражданка США, была убита по заказу Березовского (не секрет, что в Чеченской войне он принял активное участие), который сейчас скрывается в Лондоне. Основные материалы были посвящены Чечне (вот тут она, действительно, много накопала материалов). Так что это не довод против правительства Путина. Я не говорю, что у той же Политковской нет реальных фактов, или что в России все распрекрасно. Я сама не поддерживаю правительство РФ. Речь идет об объективности, которая у Политковской отсутствует. Вы постоянно смешиваете политику и экономику. "Не нравится власть" - Согласна. "Все плохо, становится все хуже и хуже в стране" - совершенно неверно. В России уже становится модно критиковать правительство :)

Я могу привести много примеров политики правительства РФ, не отвечающей интересам страны. Но корень зла я вижу в людях, так как даже на бытовом уровне, там, где политика никак не влияет, много безотвественности. В России не тоталитарный режим совершенно, власть не распространяется везде и всюду, особенно это заметно в провинции. Дела вершат на местах. Понятие "народ" непонятно западному человеку, так как Запад строился и покоится на индивидуализме. На востоке и в России народ - это не абстракция, а реальность. Другой уровень обобщения, другой уровень мышления и т.п. Не стоит всех мерить своими мерками.

Почему в случае с США Вы здоровую критику называете "капризниками", а в отношении России как раз и опираетесь в своем мнении на тех же "капризников" в русском варианте? :))

Да, во всём Березовский виноват... экий подлец! Он и страну разворовывает, нефть российскую, сукин сын, покупает по секретной цене, продает по мировой а на разницу со своей фирмой Гунвор на 70 ярдов зеленых прибыли в этом году получил... то-ли дело Путин, живет как праведник, на одну зарплату, налоговых подоходных деклараций не заполняет в связи с отсутсвии доходов.

Очернить Россию это моя первейшая цель. Конечно! А то она белая и пушистая и слова нехорошего про неё не скажешь иначе как со злого умысла. И во всём как США! Да и вообще, как сказад Лавров, кто вы б...ть такие чтоб нас учить! Одни враги кругом. А врагов президент-премьер-министр-отец-нации пригрозил в сортире утопить если шакалить не прекратят...

Что-то я смотря на дело Политковской и вижу что большинство замешанных людей агенты ФСБ. Даже адрес её дома пробивали оттуда. Лапы Березовского и туда протянулись видать! Небыло еще у России страшнее врага... до чего мрачная личность, сначала спонсирует врагов режима а потом их убивает руками режима слуг. Даже полоний где-то надыбал, на иначе кто-то продался ему в ядерных арсеналах родины. И всё гад наровит чтоб очернить честных людей которые руководят неразумным российским народом который и мнение-то своё сформировать не может, куда ему свободные выборы! То-ли дело Осетия, там референдум проведи и всё, черти границу, народ высказался! Вот-бы России до такого дорасти. Но нет, не время...

В переписке у вас трезвее мысли было, наверное это форум этот так на вас влияет...

---

Jedem Das Seine.

Orkster:

В переписке у вас трезвее мысли было, наверное это форум этот так на вас влияет...

А я никакой разницы не заметил.   Просто тебе казалось.

Интеллект - вещь УЖАСНО субъективная.  Сам подумай - не мог же человек так внезапно отупеть. 

Просто не надо впредь путать "трезвость" и "согласие с оркстером".

 

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Нет, я не о том. Мы с Бастат переписывались ранее.

А что? Разумное согласие со мной это конечно не единственный признак интеллектуальной трезвости. Но признак тем не менее ;-)

---

Jedem Das Seine.

Orkster тоже в перписке высказывался по-другому. Он меня сюда и пригласил. Как минимум передергиваний было меньше. Факты они не белые или черные. И то, что Вы все очерняете, и а я возражаю против - не значит, все белое и пушистое. Логика куда-то пропала у Вас. Меру надо знать и в обвинениях тоже, вот о чем я говорила. Политика Путина не белая и не черная. Есть позитивные моменты и есть негативные. Вы же видя негативные все гребете под одну гребенку. Совсем не трезвый подход. В отношении России и Ингушетии, кстати, почему-то материалы берутся из крайне оппозиционных источников, а в отношении своей страны такие источники игнорируются. Это логично и объективно?

Ну я тоже заметил нестабильность оркстеровской логики.  Иногда внимательно читает, в чем-то признается, даже кается.
И иногда, как со стенкой общаешься.   От настроения наверно зависит.  Гормонные циклы, типа.

Не обижайся, Оркстер, главное есть потенциал.

Факты они не белые или черные.

вот здесь я несогласен.  факты как раз белые, чёрные, и т.д.  Мы просто можем все факты не знать, но это вообще никогда никого не останавливало.  Но факты - есть факты. 

Политика Путина не белая и не черная. Есть позитивные моменты и есть негативные.

А вот здесь полностью согласен.  Люди, которые независимо от ситуации всегда защищают Путина или Россию, а так же люду, которые независимо от ситуации их осуждают, неадекватны в общении на эти темы.  Да и к любым другим темам это относится.  Я уже много раз об этом писал.

 

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Еще одно важное замечание. С одной стороны г-н Orkster кидает обвинения Путину в фсбшном "царском" правлении (т.е. единоличном руководстве государством), с другой стороны - приводит доводы про засилие коррупции, неумение управлять и т.п. Одно другому сильно противоречит. Под "путиным" понимается не личность, а система государственного управления (думаю, осбуждать саму личность не имеет смысла). Коррупция, бедлам на местах, самовольство местных властей , несоблюдение законов и т.п. свидетельствует как раз о СЛАБОСТИ государственной власти в России. Пример сильной власти - СССР (и то система сама себя изжила). Во время перестройки разрушили эту систему управления огромными территориями, но до сих пор не могут создать новую. Обвинения в том, что истребляют оппозицию, безосновательны. Если говорить о Политковской, то активно работать в Чечне и не быть замешанным в махинациях просто нереально было в тот период. А если истреблять оппозицию, то это придется посадить каждого пятого россиянина, так как внутренними реформами народ оччень недоволен. Например, у меня после войны НЕ изменилось крайне негативное отношение к внутренней политике (не по всем, но по важным аспектам) правительства Медведева-Путина. Так что сказочки про тотальную пропаганду, жесткую административную власть в России, которая физически истребляет оппозицию засуньте куда подальше.

Bastat:

Еще одно важное замечание. С одной стороны г-н Orkster кидает обвинения Путину в фсбшном "царском" правлении (т.е. единоличном руководстве государством), с другой стороны - приводит доводы про засилие коррупции, неумение управлять и т.п. Одно другому сильно противоречит.

Не вижу протеворечия.  Автократы разве всегда эффективны в таких вопросах?  А диктаторы? Цари?
Путин действительно взял более единоличное руководство, и благодаря этому, многое достиг. я здесь согласен со всеми кто считает - повысил статус страны, и в целом будет позитивным персонажем в национальном историческом контексте.  А достигнуть утопию (без коррупции, например), это же совершенно другой вопрос.  Либо недостаточно "единолично" его руководство, либо приоритеты другие, либо вообще эти проблемы настолько в менталитете народа, что это ещё через 100 лет будут винить тогдашнего лидера.  Ведь никто в истории России коррупцию изжить не смог, хоть царь, хоть генеральный секретарь, хоть продажный либерал. 
Да и в во всех странах она присутствует насколько менталитет народа позволяет.  Если менне чем менталитет народа позволяет, это благодаря именно прагматичности, секретной полиции, и репрессиям. То есть, именно тому, в чём Путина обвиняют, лишь в намного более крупных масшатбах

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский