я думаю что хуже чем при Сталине врядле когда было. И уж не в 90тые годы точно.

---

Jedem Das Seine.

Спору нет, я имел в ввиду с коррупцией, в менталитете данного народа, её предотвращает только террор, причом такой,  к которому Путин и близко не стоял. 

А открытось,либерализм, свобода (как мы её понимаем на западе), наоборот открывает новые возможности коррупции.  Но люди уже не пользуются - менталитет другой.

Всё своим чередом... 

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Коррупцию предотвращает не террор, а работающая система наказания. Откуда террор-то взялся в этом разговоре,  из чьих голов эта информация? ;)
 
И еще о менталитете. Я что-то не видела на местных объявлениях о штрафе за выбрасывание мусора сноску - "специально для выходцев из бСССР".
 

---

This is like deja vu all over again. Yogi Berra

Mouse:

Коррупцию предотвращает не террор, а работающая система наказания. Откуда террор-то взялся в этом разговоре,  из чьих голов эта информация? ;)

мы об одном и том же.  Детеррент по английски - страх (террор) перед потенциальным наказанием.

"Террор" таки слово сильное, это потому, что простыми штрафами против коррупции даже на западе не обойтись.  Даже здесь сажают, причём надолго. 

Но опять же - дело в менталитете.  Среднестатистический человек (я, например) не даст и не возмёт здесь взятку, даже в 100%-ной уверенности в безнаказанности.  

А там бы дал.  И брал. Совсем другой менталитет.  А факторов миллион, от неразвитого чувства собственного достоинства, до безвыходности бытовых ситуаций, это уже темы посложенее.

Mouse:

 
 
И еще о менталитете. Я что-то не видела на местных объявлениях о штрафе за выбрасывание мусора сноску - "специально для выходцев из бСССР".
 

Не понял намёк.. Это за то, что я бычки из машины кидаю?

Литтеринг, как бы, не коррупция.  Здесь, согласен, можно без особого террора решить. Хотя $306 штраф, а я опять бросаю. только перед этим во все зеркала смотрю.

фиг с наказаниями, просто я мудак, приказал бы сталин, я бы живо исправился.

 

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

а вообще, хватит к словам цепляться.  Оркстер тоже.  Глубже копайте, господа!  Всё что я написал, можно ведь другими словами.  Главное - суть

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Orkster:

Эти страны тем похожи что случаев как с Зюзиным, Сычевым, Ходорсковским, Литвиненко, Луговым, Фомиченко, Веревочкиным, Политковской и этой, как её... с Ё которая... таких случаев в США, Германии, Франции и так далее быть не может.  И товарищей как Кадыров в таких странах не бывает. А в России не может быть таких случаев как с Биллом Гейтсом и тем мужиком который у нас в Атланте судью застрелил.

 

Это у вас молодой человек просто знаний нехватает. Узкий кругозор.
Все страны в списке имеют подобные случаи. И дедовщину, и коррупцию и взятки/откаты и заказные убийства и полицейский произвол и прочее...прочее, прочее

А уж как оные страны резвяцца на чужих народах - геницид гуманитарной помощью покажеца.

А насчет мышления в гебиста как у большинства россиян это я тоже заметил. У меня мать так рассуждает... Её поколение сейчас в России правит. Оттого и случается там то что случается. И это плюс, предыдушее поколение людей гноило и вешало, нынешнее только говорит об этом. Прогресс на лицо!

Праально, срочно включить мозго-промывку и сделать всех россиян американцами...ну на крайний случай, пусть поляками будут...  

А еще лучше - всех их газом потравить за непонимание прелестных ценностей демократии !!  Ату их, ату !!

---

- Независимость - это когда в 20-й раз наступаешь на одни и те же грабли, а русские уже ни при чем....

Егор, почитайте http://www.icfcst.kiev.ua/AMOSOV/amosov_r.html . Там и про Россию, и про Украину. Спорно, но интересно. Интересно, потому, что собственная гражданская позиция. Это я опять со своими цитатами. :)

Egor:

Mouse:

Коррупцию предотвращает не террор, а работающая система наказания. Откуда террор-то взялся в этом разговоре,  из чьих голов эта информация? ;)

мы об одном и том же.  Детеррент по английски - страх (террор) перед потенциальным наказанием.

"Террор" таки слово сильное, это потому, что простыми штрафами против коррупции даже на западе не обойтись.  Даже здесь сажают, причём надолго.

Я тогда не понимаю о чем речь, зачем тогда говорить "террор", если подразумевается страх последствий неисполнения закона? "Террор"  - слово с долгой историей, если употребляется только узкое значение, лучше подобрать другой синоним.

Терро́р (лат. terror — страх) — применение силы или угроза её применения в политических целях.

Террор является одной из форм политических репрессий и одним из методов политической борьбы.

 
В любом случае, мне все равно непонятно ударение на менталитет. Боязнь наказания - сдерживающая сила, если наказание будет применено в конце концов. Поэтому в упор не понимаю, почему "даже на Западе".

Мое ударение на то, что если штраф назначили - этот штраф должен быть взыскан, и попасть в казну/фонд куда этот штраф должен попасть.  Еще важный момент - соразмерность провинности и наказания. Что решает или принятый закон, или суд. Все. Вот так и воспитывается менталитет.

 

  Но опять же - дело в менталитете.  Среднестатистический человек (я, например) не даст и не возмёт здесь взятку, даже в 100%-ной уверенности в безнаказанности.  

А там бы дал.  И брал. Совсем другой менталитет.  А факторов миллион, от неразвитого чувства собственного достоинства, до безвыходности бытовых ситуаций, это уже темы посложенее.

(Мне кажется, на этом форуме много родителей, и они могут рассказать о "менталитете" - так вот, с понятием хорошо/плохо не рождаются. Это воспитывается.)

A я опять вижу один только фактор, здесь почти всегда наказывают, а там почти всегда нет. И чем дольше я здесь живу, тем меньше вижу разницы в "менталитете". У меня уже много историй, когда я вижу как обыкновенные люди поступают, когда знают что не будут наказаны за то или иное.

Mouse:

 
 
И еще о менталитете. Я что-то не видела на местных объявлениях о штрафе за выбрасывание мусора сноску - "специально для выходцев из бСССР".
 

Не понял намёк.. Это за то, что я бычки из машины кидаю?

Литтеринг, как бы, не коррупция.  Здесь, согласен, можно без особого террора решить. Хотя $306 штраф, а я опять бросаю. только перед этим во все зеркала смотрю.

фиг с наказаниями, просто я мудак, приказал бы сталин, я бы живо исправился.

Литтеринг и коррупция - нарушение закона. Наказание может быть разное, но схема реакции одна.  И она должна быть, тогда не будет ни литтеринга, ни коррупции.
И пример не про бычки (хотя, и можно тебя сейчас по этому поводу еще раз повоспитывать!) - это мой любимый пример, когда я ввязываюсь в споры о разнице в людях. Только обычно у меня был пример с "не ходить по газонам". Но я теперь в основном объявления о не бросать мусор вижу.

Пример, что эти объявления есть в любой стране. Пример, что такие провинности есть везде. И если кто мне хочет сказать, ах какие здесь все в белом, то кому тогда эти объявления вешают? Ну и следующий виток в разговоре был бы, что чисто будет не там, где максимальный штраф, а там, где наказывают и это наказание "ощутимо". (Но здесь я уже повторяюсь...)

---

This is like deja vu all over again. Yogi Berra

Orkster:

Эти страны тем похожи что случаев как с Зюзиным, Сычевым, Ходорсковским, Литвиненко, Луговым, Фомиченко, Веревочкиным, Политковской и этой, как её... с Ё которая... таких случаев в США, Германии, Франции и так далее быть не может.

Reading comprehension > you

---

Mouse:

Я тогда не понимаю о чем речь, зачем тогда говорить "террор", если подразумевается страх последствий неисполнения закона? "Террор"  - слово с долгой историей, если употребляется только узкое значение, лучше подобрать другой синоним.

Терро́р (лат. terror — страх) — применение силы или угроза её применения в политических целях.

Террор является одной из форм политических репрессий и одним из методов политической борьбы.

именно: (лат. terror — страх)

Использовал слово, потому что именно это имел в виду :)

Именно этими методами Сталин/Путин боролся с тем, с чем считалi нужным, в частности с коррупцией (по крайней мере там, где она им мешала).  Я их не сравниваю, просто обсуждал МЕТОД.

Mouse:

В любом случае, мне все равно непонятно ударение на менталитет. Боязнь наказания - сдерживающая сила, если наказание будет применено в конце концов. Поэтому в упор не понимаю, почему "даже на Западе".

Мое ударение на то, что если штраф назначили - этот штраф должен быть взыскан, и попасть в казну/фонд куда этот штраф должен попасть.  Еще важный момент - соразмерность провинности и наказания. Что решает или принятый закон, или суд. Все. Вот так и воспитывается менталитет.

Это мне не противоречит, я же не затрагивал тему "что воспитывает менталитет".  Я в принципе здесь согласен, но это далеко не всё, что его воспитывает, имхо.

Mouse:

(Мне кажется, на этом форуме много родителей, и они могут рассказать о "менталитете" - так вот, с понятием хорошо/плохо не рождаются. Это воспитывается.)

100% согласен, я же сам привёл пример себя.  Мало того, изменился бы за недельку.

Mouse:

 
A я опять вижу один только фактор, здесь почти всегда наказывают, а там почти всегда нет. И чем дольше я здесь живу, тем меньше вижу разницы в "менталитете". У меня уже много историй, когда я вижу как обыкновенные люди поступают, когда знают что не будут наказаны за то или иное.

Я не спорю, что этот фактор чрезвычайно важен.  Но во первых я не согласен с тем, что здесь всегда наказывают. Коррупция (в частности - взяточниство) практически невозможно поймать.  К тому же,  ты правильно заметила:  "Еще важный момент - соразмерность провинности и наказания."  Дело в том, что коррупция - подпольная экономика, в которой крутятся такие деньги, что их никакими реальными штрафами не сделаешь невыгодными.  Расценки поднимут :)
Опять возвращаюсь, извини, к террopу.  Люди должны бояться за собственную шкуру, или как миниму длительного лишения свободы.  И даже это, её полностью не искоренит никогда.

Mouse:

 
 
Литтеринг и коррупция - нарушение закона. Наказание может быть разное, но схема реакции одна.  И она должна быть, тогда не будет ни литтеринга, ни коррупции.

Здесь несогласен.  Нет ни одного примера - вплоть до убийств, за которые здесь казнь.

Mouse:

 
И пример не про бычки (хотя, и можно тебя сейчас по этому поводу еще раз повоспитывать!) - это мой любимый пример, когда я ввязываюсь в споры о разнице в людях. Только обычно у меня был пример с "не ходить по газонам". Но я теперь в основном объявления о не бросать мусор вижу.

Пример, что эти объявления есть в любой стране. Пример, что такие провинности есть везде. И если кто мне хочет сказать, ах какие здесь все в белом, то кому тогда эти объявления вешают? Ну и следующий виток в разговоре был бы, что чисто будет не там, где максимальный штраф, а там, где наказывают и это наказание "ощутимо". (Но здесь я уже повторяюсь...)

Но ведь гадят по разному.  Это опять менталитет.  Бычки-то бросаю.  А v СНГ бросал бы газеты с рыбными внутренностями из квартиры.  Заметь, опять-же меня не здесь, ни там за это не накажут.  Не следят же за мной камерами.  Даже наоборот, там по морде могут размазать эти внутренности.  А я тогда им под дверь насру.

А если и докажут, этот минимальный штраф мне пофиг.  Здесь просто люди друг друга уважают, как бы.  Смейтесь, смейтесь над моей наивностью, а я всё равно уверен что это так.

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Спасибо, Кокоша, постепенно читаю :)

---

________________________________________
"Я это понимаю на рациональном уровне, но не могу принять на эмоциональном" --Бизнесмен Борис Березовский

Ладно, я по-другому понимаю террор и менталитет, поэтому спор беспредметный получается.

Менталитет - это грубо говоря, система ценностей. В России и коррупция, и литтеринг - порицаются. И в США тоже. Даже если ты мне приводишь пример, с нарушением - человек, наказанный все равно знает, что поступил неправильно, даже если несогласен с мерой наказания.

Когда же делаются заявления, что менталитет другой - это, в данной интерпретации, означало бы что тот наказанный человек убей не понял бы за что наказали.

 

 Здесь просто люди друг друга уважают, как бы.  Смейтесь, смейтесь над моей наивностью, а я всё равно уверен что это так.

Если бы был уверен, не сказал бы "как бы" ;)

Зависит от того с кем общаешься, и легко ли нажаловаться вышестоящему. (Да и опять, небось, уважение все по-своему понимают).

---

This is like deja vu all over again. Yogi Berra

Ну, вообще-то, это практически как разговор о вреде курения. Бросать или не бросать мусор, это элемент воспитания ребенка, причем до трех лет. Ну, это так, чтоб не бросать совсем! Страхи или нежелание платтить штраф в расчет не берется, это уже элементы социализации. А, вот , что касается взяток, вопрос интересный. Личные примеры: Брать я, их не брала, хотя совали и достаточно много, работа, дурацкая, причем когда пытаешься объяснить, что все это бесполезно, и действовать надо принципиально по-другому, наталкиваешься на полное непонимание, но это лечится. Все быстро узнают, что "эта" не берет, и быстро отваливают. Слава Богу! А, вот, что касается, давать, то я перестала быть такой принципиальной, быстро вылечили, так сказать. Дело было в роддоме, в ноябре, отключили горячую воду . Причем, оказалось, что руководство больницы поставили бойлер, но краник находился в комнате нянечек. Дашь 2 гривны, доставят ведро воды. Девчонкам , коллегам по счастью это дело надоело, и вот в один прекрасный вечер, одна девочка дала 1 грн. Потом бегела по всему этажу с хохотом, приглашала на экскурсию, показывала пол-ведра воды от нянечки. Но, это состав крови наверное такой хитро сделанный, у некоторых нянечек. Потому, что потом было как-то ужасно стыдно, когда уже "по-привычке"  пыталась сунуть эти злосчастные 2 грн, и нянечка из другой смены посмотрела на меня так, что готова была провалиться сквозь землю. Поэтому, что касается мусора и взяток, это человеческих фактор, фактор морали и нравственности, которых не существует, как в первой энциклопедии Руссо: мораль - это нравственность, а нравственность - это мораль.

kokosha:

Ну, вообще-то, это практически как разговор о вреде курения. Бросать или не бросать мусор, это элемент воспитания ребенка, причем до трех лет. Ну, это так, чтоб не бросать совсем! Страхи или нежелание платтить штраф в расчет не берется, это уже элементы социализации. А, вот , что касается взяток, вопрос интересный. Личные примеры: Брать я, их не брала, хотя совали и достаточно много, работа, дурацкая, причем когда пытаешься объяснить, что все это бесполезно, и действовать надо принципиально по-другому, наталкиваешься на полное непонимание, но это лечится. Все быстро узнают, что "эта" не берет, и быстро отваливают. Слава Богу! А, вот, что касается, давать, то я перестала быть такой принципиальной, быстро вылечили, так сказать. Дело было в роддоме, в ноябре, отключили горячую воду . Причем, оказалось, что руководство больницы поставили бойлер, но краник находился в комнате нянечек. Дашь 2 гривны, доставят ведро воды. Девчонкам , коллегам по счастью это дело надоело, и вот в один прекрасный вечер, одна девочка дала 1 грн. Потом бегела по всему этажу с хохотом, приглашала на экскурсию, показывала пол-ведра воды от нянечки. Но, это состав крови наверное такой хитро сделанный, у некоторых нянечек. Потому, что потом было как-то ужасно стыдно, когда уже "по-привычке"  пыталась сунуть эти злосчастные 2 грн, и нянечка из другой смены посмотрела на меня так, что готова была провалиться сквозь землю. Поэтому, что касается мусора и взяток, это человеческих фактор, фактор морали и нравственности, которых не существует, как в первой энциклопедии Руссо: мораль - это нравственность, а нравственность - это мораль.

В идеале, конечно, должно быть достаточно воспитания. Но мы-то в том же самом детстве учимся двойным стандартам, и что можно правила трактовать по-разному. Поэтому проще все-таки страх наказания в расчет брать. Если здесь довольно легко испортить кредитную историю и взять этот штраф и что там еще можно сделать... То даже отъявленный любитель мусорить задумается. В общем, возвращаясь к моим утверждениям:

Я специально не перехожу на стадию "суда". Целесообразность тех или иных поступков может быть разная. Но давайте различать составляющие, тогда можно увидеть, что от чего зависит, а не валить все в кучу.

Так вот в основе - правила, принятые ценности. Что можно, что нельзя. И "нельзя" также есть в виде свода законов.
И таки Вы тоже прекрасно знаете, что давая взятку, беря взятку - мы приумножаем коррупцию, растлеваем систему, нарушаем принятые правила. И это до сих пор считатся, что это плохо, это - "нельзя". Не вижу в _этом_ разности менталитетов между Россией и США. Хотя и не скажу что у нас одинаковый менталитет, причем соглашусь с Вашими словами, что для меня определение менталитета будет близко определению общественной морали.

Однако, одного слова "нельзя" мало, и этого недостаточно чтобы предотвращать "целесообразные", "выгодные" обмены услугами, но которые при этом нелегальны. И здесь я не буду повторять, но нужна работающая система обратной связи - наказание ли, жалоба ли начальству, или суд.


Только после того как дорогие оппоненты с этим соглясятся ;) Я тоже могу перейти к обсуждению целесообразности того или иного проступка при имеющейся системе правил, наказания или отсутствия такового. И может даже скажу, что мне хоть и не все равно, что бычки летят в окно, но уж лучше пусть летят, чем ихний водитель нервно врежется куда-нибудь.

А мораль и нравственность я, кстати, различаю. Но это, наверное, другой разговор?

---

This is like deja vu all over again. Yogi Berra

Вот именно, дело в морале и нравственности. А такие товарищи как KGBman эти вещи отрицают в принципе. Это меня и удивляет и возмущает и прикалывает, как если-бы кто-то солнце отрицал. Мне кажеться от такого бепорядка в голове и идет бепорядок в обществе.  Причем то что коррупция и всё такое прочее не есть хорошо даже KGBman признает. Просто он говорит что это везде происходит и поэтому возмущаться такими вещами не следует. Странный логический поворот но вот может в этом и есть тот особый менталитет о котором мы говорим? Очень хочеться тут соблазнится методом Егора, но ведь проверено, не работает.

Лично я в менталитет как объяснения фантасичеких вещей происходящих в России не принимаю. Люди везде хотят жить в мире и покое и предсказуемом порядке.

---

Jedem Das Seine.